بسم الله الرحمن الرحیم
آقای علوی فرد (مجری_کارشناس): در جلسه‌ای که دیروز داشتیم؛ با حضور آقای یوسفی مبحث ساده نویسی، بازنویسی و باز‌آفرینی در ادبیات کودک و نوجوان مطرح شد و مطالب خیلی خوبی هم گفته‌شد. امروز در مورد موضوعات شعر کودک و اینکه در شعرکودک چطور می‌توانیم مفاهیم را برای بچه‌ها بگوییم، اصول اولیه‌ی شعر کودک، توجه به مباحث کودک نویسی در زمینه‌ی شعر و ادبیات کودک و اینکه وضعیت نشر کتاب کودک در چه سطحی‌است از سخنان آقای «محمد گودرزی» از شاعران، پژوهشگران و نویسندگان خوب کودک و نوجوان کشورمان استفاده خواهیم برد.
آقای گودرزی دهریزی کتاب‌های زیادی در زمینه‌ی پژوهش تألیف کرده‌اند که از نظر کیفیت هم کتاب‌های بسیارخوبی هستند و ایشان از جمله‌ی کسانی هستند که شاعر و پژوهش‌گرند.
در ابتدا می‌خواهم که آقای گودرزی از کارهای خودشان معرفی داشته‌باشند و از پژوهش‌های‌شان برای‌ما بگویند.
(کارشناس_ پژوهشگر):
«بسم الله الرحمن الرحیم
هست کلید در گنج حکیم
فاتحه‌ی فکرت و ختم سُخُن
نام خدای‌است بر او ختم کن»
با عرض سلام و عرض ارادت خدمت دوستان خوبم از جمله جناب آقای «پوربها»، دوست عزیزم جناب آقای «علوی فرد» و دوستان علاقمند به کار کودک. صحبت‌هایم را با خاطره‌ای از نمایشگاه کتاب تهران آغاز می‌کنم. تقریباً دو سال پیش در نمایشگاه کتاب تهران در سالن کودکان و نوجوانان با کتاب کودکی مواجه شدم که بدون درنگ آنرا بر‌داشتم و خریدم. علت خرید این کتاب این‌بود که در کمال ناباوری دیدم که نام نویسنده‌ی کتاب «جوزه ساراماگو» است. خیلی برایم عجیب بود. «جوزه ساراماگو» یکی از رمان‌نویس‌های بزرگ دنیاست و نویسنده‌ی تخصصی بزرگ‌سالان است. در سال 1998 به‌خاطر رمان «کوری» برنده‌ی جایزه‌ی نوبل ادبیات شد. اسم این داستان «بزرگترین گل دنیا» بود. وقتی‌که این کتاب را دیدم برایم خیلی عجیب بود که «جوزه ساراماگو» هم برای بچه‌ها داستان نوشته! دلم می‌خواست خیلی سریع کتاب را بخوانم و ببینم «جوزه ساراماگو» چه داستانی برای بچه‌ها نوشته است. آن چیزی که باعث اعجاب بیشترم شد، من را در نوشتن برای کودکان امیدوارتر کرد و بیشتر از هر چیز به من فهماند که «جوزه ساراماگو» چقدر انسان بزرگی‌است از آنجا نشأت گرفت که این داستان خیلی غیر‌متعارف شروع شده‌بود. به این صورت: «بچه‌ها! می‌خواهم این‌جا برای‌تان داستانی تعریف کنم؛ اما از شما معذرت می‌خواهم اگر نمی‌توانم مثل داستان نویسان کودک برای شما ساده بنویسم. از شما معذرت می‌خواهم اگر نتوانستم حرفم را به‌خوبی به شما انتقال بدهم. بعد داستان را شروع کرده‌بود و اواسط داستان، قصه را قطع کرده‌بود. گفته‌بود که نمی‌دانم تا این‌جای داستان خوشتان آمده‌است یا نه! اما اگر خوشتان نیامده قطعاً ایراد از من بوده چون من نتوانستم مانند نویسنده‌های کودک، واژه‌های ساده‌ای را به‌کار ببرم. آخر داستان هم دوباره از بچه‌ها معذرت‌خواهی کرده‌بود. حرف، حرف عجیبی‌است که نویسنده‌ی بزرگی مثل «جوزه ساراماگو» اعتراف می‌کند که نمی‌تواند مانند نویسنده‌های کودک واژه‌های ساده به‌کار ببرد. با این مقدمه من یک سؤال مطرح می‌کنم: «واقعاً چرا نوشتن برای کودکان تا این اندازه سخت است؟» تازه آنچه که این نویسنده‌ی بزرگ را به اعتراف وادار می‌کند نوشتن داستان برای کودکان است در حالی‌که سختی‌کار در شعر چند برابر می‌شود. چراکه در نثر کلماتی را انتخاب می‌کنیم، آنها را پشت سرهم می‌چینیم و داستان را روایت می‌کنیم؛ اما در شعر علاوه بر این‌کار باید مضمون‌مان را با وزن بیان کنیم؛ باید قالبی برایش انتخاب کنیم؛ باید تصویر‌سازی کنیم و همه‌ی این‌ها باید برای کودک قابل فهم باشد. بنابراین وقتی نوشتن داستان برای کودکان آنقدر مشکل است، سرودن شعر کاری بس سخت‌تر است.
می‌خواهم سخت‌بودن سرودن شعر برای کودکان را با یک مثالِ شعری نشان دهم. یک بیت از یک غزل بزرگ‌سال را انتخاب کرده و برای شما می‌خوانم:
«یوسف! به این رها شدن از بند دل مبند
این بار می‌برند که زندانی‌ات کنند»
شاعر بزرگ‌سال وقتی می‌خواسته این بیت را بسراید هیچ‌گونه محدودیتی نداشته است. بلافاصله شروع کرده، این کلمات را کنار هم چیده و دو تا تلمیح هم به‌کار برده است. یک تلمیح در این مصراع و تلمیحی در مصراع بعدی آورده و شعر را گفته است. هر خواننده‌ای حتی اگرکم‌سواد باشد این بیت را می‌فهمد بدون هیچ مشکلی. حالا فکرکنید اگریک شاعر کودک بخواهد همین مضمون را برای کودکان بگوید چه مشکلی پیش خواهد‌آمد؟ احتمالاً مشکلاتی از این دست:
1_یوسف. کلمه‌ی یوسف برای کودکان ممکن است کج‌تابی پیدا کند. ممکن است فکر کنند منظور از یوسف، یوسفی است که در همسایگی‌شان است بنابراین شاعرکودک حتماً باید بگوید یوسف‌پیامبر، تا به محض اینکه کودک کلمه‌ی یوسف را شنید متوجه باشد منظور، یوسف پیامبر است.
2_رها شدن از بند. رهاشدن برای کودک آن معنا را ندارد. چون کودک به محض شنیدن به یاد دوستش می‌افتد که نامش رها است و وقتی ما می‌گوییم رها شدن ممکن است فکر کند که اسم کسی را رها گذاشته شده‌اند. پس شاعر کودک این واژه را هم باید تغییر دهد.
3_ دل بستن. بچه‌ها معنی دل را می‌دانند اما معنی دل بستن را نه. شاید به کودکی بگوییم دل بست فکر کند یعنی دل را به چیزی بست؛ شاید لازم باشد به جای آن به کودکان بگوییم خیلی خوشحال نباش و کل مصراع که تلمیح دارد به ماجرای حضرت یوسف و چاه به هیچ وجه ذهن کودک، سمت آن داستان نمی‌رود. ببینید فقط در یک مصراع، شاعر کودک چقدر با محدودیت روبرو است.
4_این‌بار. در نظر بچه‌ها بار به معنای چیزی است که با کامیون حملش می‌کنند نه دفعه. مجبوریم برای بچه‌ها بگوییم این دفعه. این دفعه می‌برند که زندانی‌ات کنند. تلمیح دارد به ماجرایی که عزیز مصر را زندانی می‌کنند که کودکان احتمال دارد این داستان را نشنیده باشند. چقدر محدودیت وجود دارد برای شاعر بزرگسالی که به‌راحتی این بیت را گفت و خواننده‌ی بزرگسالی که این بیت را به راحتی فهمید؛ در مقابل یک شاعر کودک چقدر مشکل دارد. شاید اگر شاعر کودک بخواهد این مضمون را بگوید چنین چیزی بگوید: «ای حضرت یوسف! از اینکه کاروانیان تو را از چاه بیرون آورده‌اند خیلی خوشحال نباش. زیرا به زودی به دست عزیز مصر زندانی خواهی‌شد.» این بصورت نثر است و حالا برای آن‌که به شکل نظم درآید می‌شود گفت:
«وقتی‌که بیرون آمدی از چاه
بودی زلال و ساده و خندان
اما ندانستی تو ای یوسف
از چاه داری می‌روی زندان»
فرض می‌کنیم که بچه‌ها این‌را متوجه می‌شوند ولی آیا این بندی که من خواندم شعر کودک است با اینکه وزن دارد؟ درست‌است که بچه‌ها فهمش می‌کنند اما باز با شعرکودک فاصله دارد. چقدر از کتاب‌های ما که چاپ می‌شود به این سبک و سیاق است؟ چرا شعر کودک نیست؟ با نقد همین بند به شما ثابت می‌کنم که این شعر، شعر کودک نیست.
1_ذهن کودک از نظر ساختاری به‌گونه‌ای است که وقتی برایش روایت می‌کنید بهتر است نهاد در اول آورده شود تا همان را دنبال کند. حسن آمد و بعد از پلهها بالا‌رفت؛ خوب نیست بگوییم «از پلهها بالا رفت حسن.» در این بندی که ساختیم یوسف رفته در ته این بند. تا بچه‌ها بخواهند به نهاد برسند کلی گیج می‌شوند.
2_بهتر است برای پیامبر یک شاخص بیاوریم؛ برای یوسف یک شاخص بیاوریم مثلاً پیامبر. چرا؟ چون شعر کودک باید یک فضای معنوی داشته باشد. فضایی لطیف و پاک داشته باشد. وقتی که ما کلمه‌ی پیامبر را در کنار کلمه‌ی یوسف می‌آوریم، تلطیفی ایجاد می‌شود.
3_«وقتی‌که بیرون آمدی از چاه / بودی زلال و ساده و خندان» به نظر من کلمه‌ی خندان این‌جا به درستی ننشسته است. چون واقعاً خیلی مضحک است که کسی را از چاه بیرون بکشند و او بخندد. به نظر شما مضحک نیست؟ بنابراین شاید بهتر بود که می‌گفتیم: «خوشحال بودی و وقتی از چاه بیرون آمدی نفس راحتی کشیدی.» پس بنابراین این بخش هم به شعر ما لطمه‌ی کلی زده است. در جای دیگر اگر به جای ندانستی بگوییم نمی‌دانستی و خبرنداشتی خیلی زیباتر و عمیق‌تر بود. به نظر من مصراع آخر هم کج‌تابی دارد چون شاید کودک داستان زندانی شدن حضرت یوسف را نداند. پس ببینید با عوض‌کردن واژه‌ها و بندها به یک بند رسیدیم که باز هم شعر کودک نیست. شاید لازم باشد برای آن‌که این بند را تبدیل به شعر کودک کنیم بطورکلی شیرازه‌اش را به هم بریزیم. شاید لازم باشد در وزن جدید و با قالبی جدید شعر را بیاوریم و یا لازم باشد کش‌اش بدهیم. پس شعرگفتن خیلی برای کودکان سخت است و در عین حال می‌تواند به همین اندازه آسان باشد اگر ما نخواهیم برای کودکان شعر بگوییم؛ اگر بخواهیم یک مضمون بگیریم و آنرا در قالب نظم برای بچه‌ها بنویسیم. اتفاقاً همین نوع شعرها خیلی از آدم‌ها را به اشتباه انداختند که هوس کردند بیایند برای بچه‌ها کتابی هم منتشر کنند. اما آیا این نوع شعرها ماندگاری دارد؟ این نوع شعرها تأثیرگذاری دارد؟ خیر. تأثیرگذاری ندارد. شاعران بزرگ حتی مضامینی که خیلی قابلیت شعر شدن ندارند را هم سعی کردند با شعر بگویند. یکی از جاهایی‌که شعر گفتن را سخت می‌کند زمانی‌است که ما داستان روایت می‌کنیم؛ می‌خواهیم منظومه بگوییم. چون هم باید شعر بگوییم و هم داستان را پیش ببریم. خیلی‌ها در منظومه‌سرایی قید شعر را زدند و فقط داستان را پیش بردند؛ اما شاعران بزرگ نه! چون می‌دانستند یکی از راه‌های ماندگاری آثار ادبی، شعربودن‌شان است؛ حتی در جایی‌که می‌خواستند داستان‌سرایی کنند هم از شعر غفلت نکردند. نمونه‌هایی برای شما می‌خوانم. شاهنامه یک منظومه‌است و واقعاً شعری است بی‌نظیر. صحنه‌ای را که سهراب کشته می‌شود را برای شما می‌خوانم. شما داستانی می‌شنوید که در عین حال شعر است:
«ز، بین دو زان‌پس یکی آه کرد
ز، نیک و بد اندیشه کوتاه کرد
بدو گفت کاین بر من از من رسید
زمانه به دست تو دادم کلید
کنون گر تو در آب ماهی شوی
وگر چون شب اندر سیاهی شوی
وگر چون ستاره شوی بر سپهر
ببری ز،روی جهان پاک‌مهر
بخواهد هم از تو پدر کین من
چو بیند که خاک است بالین من
از این نامداران گردن‌کشان
کسی هم برد سوی رستم نشان
که سهراب کشته‌است و افکنده خاک
تو را خواست کردن همی خواستار»
داریم شعری می‌شنویم که در عین حال داستان است. در مثال دیگر در شیرین و فرهاد نظامی عین داستان سرایی بیت به بیت شعر می‌شنویم. در مناظره‌ی فرهاد و خسرو دقت کنید که چقدر بارِ شاعرانگی این شعرها بالاست. چند بیتش را می‌خوانم. خسرو می‌پرسد و فرهاد پاسخ می‌دهد:
«نخستین بار گفتش از کجایی؟
بگفت از دار ملک آشنایی
بگفت آنجا به صنعت در چه کوشند
بگفت انده خرند و جان فروشند
بگفتا جان فروشی در ادب نیست
بگفت از عشق بازان این عجب نیست
بگفتا عشق شیرین بر تو چون است
بگفت از جان شیرینم فزون است»
فکر می‌کنید دارید منظومه می‌شنوید ولی کاملاً شعر است. چرا این منظومه‌ها تا این اندازه ماندگار است؟ چون بُعد شعری‌شان بالاست.
در بخش کودک و نوجوان این مسأله خیلی پررنگ است. یکی از جاهایی‌که بیشتر، کارها به نظم نزدیک می‌شود جایی‌است که شاعران کودک، مناسبتی شعر می‌گویند. خیلی‌ها باور‌کردند که وقتی می‌خواهیم یک موضوع مناسبتی را به صورت شعر بگوییم نمی‌تواند به صورت شعری موزون و کامل درآید. من موافق نیستم، می‌گویم که شاعران کودک خیلی‌جاها عرق‌ریزی روح را که باید برای خلق شعر به خرج بدهند از دست داده‌اند. خیلی ساده موضوعی را می‌گیرند و تبدیلش می‌کنند به نظم؛ به همین خاطر اثرگذاری‌اش خیلی‌کم است و خیلی هم زود فراموش می‌شود.
امروزه در فضای شعر کودک، شاعرانی هستند که موضوعات خاص مناسبتی را هم به صورت شعر می‌گویند که چند نمونه‌اش را می‌آورم:
«زنگ نقاشی بود
بچه‌ها با صد رنگ
عکس باباها را
می‌کشیدند قشنگ
من کشیدم یک سرو
با سری سبز و بلند
که به پیشانی داشت
خط سرخ سربند
به معلم گفتم
پدر من این است
خنده‌ای کرد وَ گفت
قابل تحسین است»
این شعر مناسبتی است اما کاملاً پیام‌اش غیر مستقیم بیان شده است و رگه‌های شاعرانه در این شعر دیده می‌شود.
«من به مادر گفتم
پدرم گم شده است
مادرم گفت پسر
پس چرا اسم پدر بر سر کوچه‌ی ما
رمز پیدا‌شدن خانه‌ی مردم شده است؟»
درباره‌ی جانباز هم شعری هست با این مضمون:
«خم شد پدر آرام بر صفحه‌ی شطرنج
سرباز خود را برد با گوشه‌ی آرنج
من فیل می‌بردم بابا ولی سرباز
یک جنگ زیبا بود بین من و جانباز
دست مرا می‌بست بابای من بی‌دست
راه وزیرم را سرباز او می‌بست
هر مهره‌ای بردم با فکر بابا سوخت
درس شجاعت را بابا به من آموخت
بابا برنده شد در بازی‌اش با من
مانند پیروزی در جنگ با دشمن»
در این موارد شما شعر می‌بینید و پیام هم کاملاً غیرمستقیم بیان شده‌است. در کیهان بچه‌ها هم شعری دیدم که به این فضا نزدیک شده‌بود. شعری هست در رابطه با امام زمان بر خلاف سایر اشعار که بصورت مستقیم بیان موضوع می‌کنند:
«هرچه منتظر شدم پیش ما نیامدی
جمعه‌ها گذشت و رفت، پس چرا نیامدی
در عوض من آمدم پیش تو به جمکران
پس بیا ببینمت میزبان مهربان»
کاملاً غیر مستقیم است و چیزی از اوصاف امام زمان (عج) را مستقیم وصف نکرده اما با ذهنیت کودکانه انتظار ا بیان کرده است. تو نیامدی من آمدم؛ این تضاد تصویری را به شعر نزدیک کرده‌است.
تمثیلی می‌آورم که آخرین بخش صحبت‌های بنده است. همیشه شعرهایی را که خیلی نظم‌گونه هستند؛ عمقی ندارند و خیلی زود هم فراموش می‌شوند را به لیوان یک‌بار مصرف تشبیه می‌کنم و در عوض شعرهایی را که شعرند و تأثیرگذارند، به لیوان سفالی. برای ساخت لیوان یک‌بارمصرف، دستگاه یک بالا و پائین می‌زند و این لیوان درست می‌شود در حالی‌که در لیوان سفالی یک‌نفر باید گل پیدا کند، آنرا ورز بدهد و آماده اش کند تازه زمانی‌که آماده‌شود باید بنشیند پشت دستگاه و با این همه زحمت یک لیوان درست کند. این لیوان باید زیبا باشد، قطور باشد، داخل کوره گذاشته‌شود تا پخته‌شده، رنگ به آن بخورد تا زیبا شود. حالا وقتی آب خوردیم چه برخوردی با هر دو لیوان‌ها می‌شود؟ شعرهای سطحی هم مانند لیوان‌های یک بار مصرف، به‌سادگی فراموش می‌شوند و دور ریخته می‌شوند؛ اما شعرهایی که شعرند مانند یک لیوان سفالی هستند که بعد از نوشیدن آب به نوع و فرایند ساختش فکر می‌شود؛ نقشی از لیوان در ذهن باقی می‌ماند یا حتی مزه‌ی آب هم در آن فرق می‌کند. همانطور که به سختی درست شده به سختی هم فراموش می‌شود و در ذهن خورنده‌ی آب تداوم پیدا می‌کند. شاعران هم اگر به دنبال تأثیرگذاری و ماندگاری هستند باید بکوشند که شعر بیافرینند. این حرفِ آخر من است.
آقای علوی فرد (مجری_کارشناس):
«خدا پروانه را گفته که باشد شاعر کودک
بخواند شعرهایش را برای هر گل کوچک
کتاب بال پروانه پر از شعر است و نقاشی
برایت شعر می‌خوانم اگر چون کودکان باشی»
کودک نویسی و ادبی نویسی و اینکه شعر کودک چطور خلق می‌شود را به‌خوبی فرمودند. امروز، این‌مباحث تنها دغدغه‌ی کسانی‌است که کار ادبی و هنری را مهم می‌دانند در حالی‌که معضل کتاب کودک، بیش از این‌هاست. آنقدر معضل، عمیق و فجیع است که خیلی از مواقع به این‌جاها نمی‌رسد. قبلش را هم لازم است آسیب‌شناسی کرد. امروزه کتاب‌هایی چاپ می‌شود تحت عنوان شعر، که اصلاً شعر نیست و نثر است. بیشتر این‌ها به موضوعات مذهبی می‌پردازند. می‌خواهند موضوعات مذهبی را در قالب نظم بیاورند و هیچ‌گونه زحمتی مبنی بر ساده‌نویسی و کودک‌نویسی به خودشان نمی‌دهند. برای‌اینکه بخواهیم یک شعر کودک خوب داشته‌باشیم لازم است ابتدا به موضوع بپردازیم. آیا همه‌ی موضوعات و مفاهیم مذهبی را می‌شود در قالب شعر بیان کرد؟ وقتی یک شاعر یا نویسنده‌ی کودک این سؤال را از خودش بپرسد، حتماً به موضوعاتی خواهد پرداخت که برای کودک و نوجوان دارای ضرورت است، این شد قدم اول. قدم دوم این است که اگر اثری مناسب است در چه قالبی باید ارائه شود که برای کودک و نوجوان دارای جذابیت باشد.
کتابی را برای نمونه آورده‌ام که در موضوع وقف کارشده است. آیا این کتاب و این موضوع برای خردسال گروه سنی الف و ب مناسب است؟ این سؤال یا پرسیده شده و به جواب نرسیده و یا اصلاً پرسیده نشده است و یا در قدم دوم که وارد کارشده‌اند؛ از عهده‌ی کار برنیامده‌اند؛ مطلب به خوبی ادا نشده‌است. این شاعر در ادامه‌ی شعرش که یک داستان منظوم است داستان پسری را آورده به‌نام رضا که فکر می‌کند چرا پدردوستش زمین بزرگی را وقف کرده است برای ساخت مدرسه. جایی می‌گوید:
«معلم توی کلاس به بچه‌ها چنین گفت
وقف یه کار خیره، سنت اهل بیته
وقف یعنی مالی رو برای روز جزا
حبس کنی تا کسی صاحب نشه مبادا»
می‌خواهم بدانم در این جمع چند نفر تعریف وقف را از این شعر متوجه شدند؟ در حالی‌که از نظر زبانی و ادبی هم دارای اشکالات زیادی است. در مقابل، کتاب دیگری در این‌باره از جانب سازمان اوقاف استان قم تألیف شده است که سؤال ابتدایی کار را از خودشان پرسیده‌اند که آیا می‌شود وقف را برای کودکان ساده‌نویسی کرد و به نتیجه رسیده‌اند. بعضی از بخش‌های وقف را که برای کودکان بوده ساده شده هم از نظر زبان، هم از نظر مضمون و هم از نظر داشتن کاربرد برای کودکان. چراکه پرکردن ذهن بچه‌ها ازمضمون‌های غیرکاربردی بی‌فایده است:
«دوباره تو خیابون
داره می‌باره بارون
می باره قطره، قطره
یکی بدون چتره
یه بچه‌ی فقیره
دست رو سرش می‌گیره
چترم و برمی‌دارم
روی سرش می‌ذارم
چتره شبیه سقفه
این کار من یه وقفه»
در واقع این شعر به بچه‌ها می‌آموزد که شما می‌توانید با کوچکترین کاری که یک وقف انجام دهید. هم مفهوم وقف و هم کاربردش را در زندگی به زبان ساده یاد می‌دهد. اوج کتاب، جایی‌است که می‌خواهد وقف را آموزش دهد:
«آدما یک هدیه رو
فقط می‌دن یک نفر
اما میشه هدیه داد
به آدمای بیشتر
وقتی که هدیه دادی
برای یک آدمه
همون و وقفش بکن
میشه برای همه»
این دو کتاب و نحوه‌ی بیانش را با هم مقایسه کنید.
هنوز وارد بحث پرورش و تلنگر که در شعر است نشدیم.
سؤال: چرا کتاب‌های کودک مخصوصاً کتاب‌های خشتی در 12 صفحه برای کودکان تنظیم می‌شود؟
این در واقع یک کار تخصصی در حیطه‌ی کار چاپ و نشر است. زمانی‌که برای کتابی به دنبال تهیه‌ی زینک هستید کتاب‌های خشتی معمولاً هر 12 صفحه یک فرم می‌شود و پِرتی کاغذ ندارد یا باید 12 صفحه باشد یا 24 صفحه یعنی با ضریب 12. اگر این‌طور نباشد کاغذ اضافی خواهد ماند.
سؤال: در حال حاضر کودکان ما به چه موضوعاتی نیاز دارند؟
_جناب آقای گودرزی دهریزی: یکی ازمسائلی که در ادبیات کودک مطرح است، بحث موضوعات مناسب گروه‌های سنی است که یکی از محدودیت‌ها و ضروریاتی است که شاعران و نویسندگان کودک باید موقع سرودن شعر و نوشتن داستان به آن بپردازند. شاید اولین سؤالی که به ذهن یک نویسنده‌ی کودک می‌رسد این است که آیا این موضوع مناسب این گروه سنی خاص است؟
اگر دو موضوع را به نویسنده‌ی کودک بدهند و بگویند 1_راجع به سفر به ماه 2_راجع به طلا، مختارید یکی را انتخاب کنید و راجع به آن داستانی بنویسید؛ نویسنده‌ی کودک معمولاً موضوع سفر به ماه را انتخاب می‌کند. چون این موضوع با ذهنیت کودکان هماهنگ‌تر است. شاید ممکن است کودکانی هم باشند که موضوع طلاق در خانواده‌ی‌شان رخ داده باشد اما موضوع سفربه ماه یکی از دغدغه‌های ذهنی کودکان است و می‌تواند موضوع جذابی باشد. ولی در مورد اینکه در این عصر چه موضوعاتی برای کودکان قابل نوشتن است، توصیه‌ای که به نویسنده‌های کودک می‌کنم این است که باید با بچه‌ها مراوده داشته‌باشند. همیشه، نسبت به نویسنده‌های کودک حتی، نویسنده‌هایی که معلم هم هستند به نوعی غبطه می‌خورم و می‌گویم که شما در بین بچه‌ها هستید و دغدغه‌های بچه ها را بهتر متوجه می‌شوید. نویسنده‌های دیگر هم باید با بچه‌ها مراوده‌ی بیشتری داشته‌باشند تا دغدغه‌ی ذهنی آنها را بفهمند. این دغدغه‌ها عموماً دغدغه‌های حسی هستند که در پیرامون بچه‌ها وجود دارد.
آقای علوی فرد (مجری_کارشناس): جناب آقای گودرزی بحثی را ایجاد کردند که بازخورد از بچه‌ها بگیریم، اما چیزی که امروزه وجود دارد این است که، در کشور‌های غربی موضوعات سخت و مفاهیم سنگین فلسفی را برای بچه‌ها می‌نویسند. من فکر می‌کنم اینکه چه موضوعی را برای بچه‌ها بگوییم شاید دغدغه‌ی مهمی نباشد اما آنچه که می‌خواهیم را چگونه بگوییم خیلی مهم است. ما می‌توانیم مفاهیم و دغدغه‌های دینی را برای بچه‌ها بگوییم اما باید با نظر کارشناس نوشته شده‌باشد و قالبی که برای آن انتخاب شده باشد حتماً قالب زیبا و جذاب و کودکانه‌ای باشد.
آقای علوی فرد (مجری_کارشناس): در مسائل دینی چیزهایی داریم به نام اصول دین و فروع دین. به چند شکل می‌شود به بچه‌ها یادشان داد. یکی اینکه بگوییم بچه‌ها اصول دین 5 تا است. بچه هم حفظ می‌کند. گاهی بصورت شعر هم می‌شود گفت. گفتن این‌مفاهیم برای بچه‌ها خیلی راه دارد تا تبدیل به یک اثر خوب شود و اینکه برای بچه‌ها تبدیل به یک دغدغه شود. یک مثال می‌زنم. فرعی داریم در اسلام به‌نام فرع جهاد. چیزی است که در نگاه اول برای بچه زیاد مناسب نیست. عده‌‌ای برای بچه‌ها در راه مدرسه می‌گویند: «الجهاد باب من ابواب الجنه – جهاد دری از در‌های بهشت است» بچه هیچ‌کدام این‌ها را نمی فهمد. باید این مفاهیم از جمله جهاد را تحلیل کنیم برای کودک. در اسلام ما تنها جهاد دفاعی داریم نه ابتدایی. می‌توانیم به بچه آموزش دهیم که از خودش دفاع کند و این را اثباتش کنیم که اگر این کار را کردیم به هدف‌مان رسیده‌ایم. مثالی می‌گویم که می‌شود با شعری شبیه به این به کودک بگوییم: «اگر گلی را بکنی
اگر کسی را بزنی
نمی‌گذارم بزنی
نمی‌گذارم بکنی»
که اگر به زبان کودک جاری شود دیگر نخواهد گذاشت کسی او را بزند و اگر همین روحیه تا بزرگسالی ادامه پیدا کند کودک با روحیه‌ی جهادی رشد خواهد کرد. اگر بخواهیم مفهومی به این بزرگی برای کودک مفهوم شود طی شدن این مراحل لازم است. موضوع می‌تواند سخت باشد اما پیدا‌کردن شکل و قالب مهم‌تر است.
سؤال: بخشی از آثارتان را معرفی کنید و شعرتان را _که بصورت منشوری وارد صدا و سیما شد در شبکه‌ی چهار_ بخوانید.
جناب آقای گودرزی: من در سه حوزه کار می‌کنم؛ داستان‌کودک، شعر کودک، پژوهش‌هایی در حوزه‌ی ادبیات کودک. درس‌نامه‌ی دانشگاهی دارم که در دانشگاه‌ها تدریس می‌شود و یک کار پژوهشی جدید دارم در حوزه‌ی شعرکودک که در نشر مدرسه چاپ می‌شود. چندین شعرکودک و داستان‌کودک هم دارم. درس‌نامه‌ی دانشگاهی که عنوانش است «ادبیات کودکان و نوجوانان در ایران» گونه‌های ادبیات کودک و ساختارشان را معرفی می‌کند _شعرکودک، داستان‌کودک، ساختار داستان، نمایش‌نامه‌های کودکان، ساختار نوشته‌های غیر ادبیاتی برای کودکان: مثل نوشتن زندگی‌نامه و سفر‌نامه برای کودکان، شیوه‌ی نوشتن این‌ها و ساختارشان را معرفی می‌کند_ و بیشتر هم با فضاهای دانشگاهی و آکادمیک سنخیت دارد. معمولاً در دانشگاه‌های فرهنگیان و دانشگاه‌هایی که ادبیات کودک و نوجوان دارند تدریس می‌شود. ولی اگر اختصاصاً بخواهید در رابطه با شعرکودک، نقد و تفسیری از شعر و شاعران کودک ایران داشته باشید این کتاب دوم بنده مناسب‌تر هست که اختصاصاً در مورد شعر کودک است و هنوز به چاپ نرسیده است.
آقای علوی فرد (مجری_کارشناس): هرچند کوتاه بود ولی تا حدودی با زحمات آقای گودرزی آشنا شدیم.
سؤال: وضعیت نشر کودک را در چه سطحی می‌بینید؟
می‌شود در یک نگاه به دو دسته‌ی نشرهایی که بصورت کاملاً تخصصی در زمینه‌ی کودک کار می‌کنند و دسته‌ی دیگر نشرهایی که ما به آنها نشر بازاری می گوییم کتاب‌هایی در سطح پایین منتشر می‌کنند. وقتی به فضای جامعه نگاه می‌کنیم در دکه‌های روزنامه‌فروشی یا در کتاب‌فروشی، همان کتاب‌های سطح پایین پررنگ‌تر و برجسته‌تر به نظر می‌آید. نشرهایی که کار تخصصی کودک را جدی گرفتند و کارهای خوبی منتشر می‌کنند و حتی بسیاری از کارهای‌شان ترجمه می‌شود، در نمایشگاه‌های بین‌المللی هم کارهای‌شان به نمایش در‌می‌آید و روی ویترین می‌رود، معمولاً کتاب بازاری چاپ نمی‌کنند.
در کلاس‌ها و ارتباطاتی که معمولاً با خانواده‌ها دارم این سؤال مطرح است که چطور کتاب ناب کودک پیدا کنیم؟ ادبیات ناب و شعرناب را که نمی‌شناسیم. چکار کنیم که کتاب بازاری برای بچه‌های‌مان تهیه نکنیم؟ یک راه خوب نشان‌شان می‌دهم. من در کیف‌ام، در موبایل یا ایمیل‌ام همیشه لیستی از شاعران و نویسندگان ناب نویس، دارم و یک لیستی از ناشرانی که کتاب ناب کودک چاپ می‌کنند. به آنها می‌گویم دو راه بیشتر نداریم یا باید ادبیات کودک را بشناسیم که کتاب بازاری نخریم و نخوانیم و چون این کار خیلی سخت‌است و تعداد کمی هستند که این‌را تشخیص می‌دهند برای آحاد جامعه دو تا راه میان‌بر است: 1_نویسندگان و ناب نویسان کودک و نوجوان را بشناسند. شاید روی‌هم می‌شود 50 اسم؛ یا می‌توان نشر‌های خوب کودک را بشناسند که می‌شوند 25 تا 30 اسم. مطمئناً این نشر‌ها کتاب‌بازاری چاپ نمی‌کنند. بنابراین در هر دو‌حوزه چه آن‌هایی که کتاب بازاری چاپ می‌کنند و چه آن‌هایی که کتاب ناب تولید می‌کنند فعال‌اند. در نمایشگاه کتاب تهران که می‌روی؛ هشت تا ده نشر بازاری با لعاب خاص می‌بینید که در مقابل‌اش یک نشر ناب‌نویس وجود دارد. معمولاَ در این سال‌ها سطح انتخاب خانواده‌ها بالاتر رفته است. انگار که خود خانواده‌ها نشرهایی را پیدا کردند که سعی می‌کنند از آنها خرید کنند. همیشه هم یک سؤالی مطرح است که اگر واقعاً کتاب‌های بازاری مخرب است برای بچه‌ها، چرا ارشاد به آنها مجوز می‌دهد؟ این هم سؤالی است که همیشه مطرح است و یکی از جواب‌هایش به لحاظ فنی این است که ارشاد ممیزی‌اش بیشتر ممیزی محتوایی است و به ناشر نقد فنی نمی‌کند.
آقای علوی فرد (مجری_کارشناس): اولین پیامبر در میان باغ ما آب وخاک و دانه بود / دومین پیامبر درمیان باغ ما حضرت جوانه‌بود / آخرین پیامبر در میان باغ ما فکر می‌کنید کیست؟ / آخرین پیامبر در میان باغ ما یک گل محمدی است» این شعر از آقای بکتاش بود.
در دین‌ما به این شکل است که پیامبران گذشته، زمینه را برای پیامبر خاتم مهیا کردند. برای رشد کردن یک گل محمدی، نیاز به آب و خاک و جوانه زدن هست. درواقع این شعر به زیبایی بحث نبوت را بیان‌کرده‌است.
جناب آقای گودرزی از نمونه شعرهای موفقی که در این زمینه وجود دارد برای ما بخوانید؟
جناب آقای گودرزی دهریزی: نمونه‌ی شعر موفق زیاد داریم؛ از آقایان علوی فرد، متقی و پوربها. شعری دارند به نام درخت خانه‌ی ما که در کانون چاپ شده‌است. جزو شعرهای ناب است. دو سه تا از این شعرها در زبان بچه‌ها رسوب کرده است. یک شعر طنز خردسال که بسیار هم زیباست متعلق به آقای متقی است. البته این شعر‌را با اجازه‌ی ایشان تغییر داده‌ام. آن‌طور که ایشان نوشته‌اند نمی‌خوانم شاید هم بعد‌ها خود ایشان به این نتیجه برسند که این شکل خواندن بهتر باشد:
«بابای من تاس است
یعنی ندارد مو
اما به جای مو دارد سه تا ابرو
یک ابروی بابا بالای چشم چپ
یک ابروی بابا بالای چشم راست
آن ابروی دیگر روی لب باباست»
که خیلی ذهنیت خردسالانه‌ای به یک آدم کچل و سیبیلو می‌دهد؛ دقیقاً کودکانه یا آقای کشاورز شعری دارد به اسم پیوند؛ که نگاه تمثیلی زیبایی دارد، می‌گوید:
«من عروسی کرده‌ام
گرچه هستم پرتقال
خانم نارنج شد
همسرم از پارسال
توی باغ دیگری
خانم من خانه داشت
دست او را باغبان
توی دست من گذاشت
جشن عقد ما دو تا
سبز بود و با شکوه
داشت می‌آمد بهار
نم‌نمک از پشت کوه
راستی تاریخ عقد
آخر اسفند بود
چون درست آن‌روز‌ها
موقع پیوند بود»
این هم دونمونه از شعرها. شعری هم از خودم می‌خوانم که شعر طنز نوجوان است به‌اسم «خر». سه ماه بعد از سرودن این شعر سردبیر مجله‌ی کودک و نوجوان تماس گرفت و گفت: «آقا! این خرتان را به ما می‌دهید؟» برای یک لحظه جا خوردم تا متوجه‌شدم اشاره به همین شعر کردند.
«چرا خر پیش مردم ندارد احترامی؟
کسی حیوان ندیده به این خوبی و رامی
به‌جز خدمت به مردم نکرده کار دیگر
در این دنیا ندیدم کسی ساکت‌تر از خر
نه نااهلی نه کینه نه آزار و اذیت
خوشم می‌آید اصلاً از‌این فهم و خریت
کسی که بد بگوید به این حیوان کم‌رو
از این بی احترامی خجالت می‌کشد او»
آقای علوی فرد (مجری_کارشناس): حاضران خواسته‌اند که تلگرام یا ایمیل خودتان را بدهید و معرفی ناشران را داشته باشید.
جناب آقای گودرزی دهریزی: چشم. البته عضو خوبی برای تلگرام نیستم. حداقل آقای متقی ده بار بنده را عضو کرده‌اند و در آخر ناامید شدند. در این فضاهای وقت‌گیر نیستم.
آقای علوی فرد (مجری_کارشناس): هر‌جاکه باشه حرم خونه‌ی یک امامه
پر ازدعا و شادی است
پر از گل سلامه
داریم می‌ریم مهمونی
مهمونی‌مون مشهده
مهمون یک امامیم
پشت‌بومش گنبده
گنبد و گل‌دسته‌هاش
دست و سر آدمه
داره چیکار می‌کنه؟
دعا برای همه»
سؤال: ما در واقعه‌ی عاشورا از تمام طیف‌ها داریم. به نظر شما برای تمامی این طیف‌ها و سنین می‌شود شعر عاشورایی کار کرد؟
جناب آقای گودرزی دهریزی: جواب خوبی آقای علوی دادند در مورد موضوعات شعرکودک. پیشتر ها یکسری مضامینی را انتخاب می‌کردند و بعد مناسب‌ها را از نامناسب‌ها برای کودک جدا می‌کردند. برای نمونه آقای محمود کیانوش در کتاب شعر‌کودکش که در دهه‌ی چهل نوشته در یک بخش مضامین مناسب برای کودکان را فهرست کرده‌است. اما الآن اعتقاد بر این است که هر موضوعی را می‌شود برای کودک کار کرد به شرطی که ما بتوانیم آن موضوع را در درجه‌ی اول عینی و مناسب برای کودک کنیم و قالب مناسب برایش پیدا کنیم؛ حتی برای گروه‌های سنی کوچک‌تر، حتی موضوع مرگ که طرح کردن آن برای خیلی‌ها ناراحت کننده‌است؛ گاهی می‌شود از این مضامین هم کارهای خوبی تولید کرد. شاید یکی از نمونه‌های خوبش داستان «راکن پیر» نوشته‌ی خانم «کلر جوبرت» _یک خانم فرانسوی مسلمان که در ایران هم زندگی می کند_ باشد که در کانون پرورش فکری چاپ شده است. در این داستان شخصیت اصلی داستان می‌میرد با اینکه خیلی از بچه‌ها با خواندن داستان به آن وابسته می شوند؛ با این‌حال مرگ را طوری مطرح می‌کند که امید در دل کودک باقی می‌ماند و مرگ را زیبا می‌بیند. در مورد عاشورا هم با این دیدگاه که هر موضوعی اگر برای کودک مناسب شود قابل نوشتن برای کودک است؛ بخصوص که در مورد عاشورا شخصیت‌های‌کودک داشتیم. یک نمونه کاری مرحوم «قیصر امین‌پور» دارد به‌نام «ظهر روز دهم»؛ منظومه‌ای است که داستان یکی از کودکان کربلا را مطرح می‌کند. این کودک بین هفتاد و دو تن نامش مشخص نیست و جزو گمنام‌هاست؛ جالب اینکه این کودک طبق رسم عرب که برای مبارزه رجز می‌خواندند و در آن، اسم پدر و اجداد‌شان را می‌گفتند دقیقاً خودش را به سپاه دشمن معرفی نمی‌کند. می‌گوید: «من کسی هستم که مولایم امام حسین (ع) است.» به این شکل خودش را معرفی می‌کند. قیصر امین‌پور از این سوژه‌ی قشنگی درست کرده و منظومه‌ای سروده که تأثیرگذار است هرچند که بُعد داستانی این منظومه ضعیف است اما بعد شاعرانه‌اش قوی است. حتی شاید نشود به آن نام منظومه را اتلاق کرد و شعر بلند بهتر باشد؛ با این وجود نوجوانان به‌خوبی با این سنخیت پیدا می‌کنند.
کسان دیگری هم بودند از شاعران که کارهای خوبی کردند. کارهای خوبی را از آقای «سید سعید هاشمی» دیدم که مضمون عاشورایی داشته و کار بدی هم نبوده و در کل فکر نمی‌کنم محدودیتی وجود داشته باشد.
آقای علوی‌فرد (مجری_کارشناس): استاد «پوربها» منظومه ای دارند به‌نام «امام گل‌ها» که منظومه‌ی خوبی است. شعر دیگری هم دارند که در ارتباط با مرگ است که جزو کارهای خوب است.
شعر کوتاه طنزی می‌خوانم:
«درخت ما بیچاره کچل شده دوباره
مثل بابام رو سرش یه‌دونه مو نداره
موهای اون در میاد وقتی هوا بهاره
توی بهار بابا هم کاشکی مو دربیاره»
کار ادبیات کودک و نوجوان در ظاهر ساده به نظر می‌رسد ولی در واقع کار سختی است. ناشران کودک باید بدانند که بحث اقتصادی می‌تواند هدف خوبی باشد اما نمی‌تواند خروجی خوبی برای کودکان داشته باشد و اینکه با این نگاه هر اثری را بخواهیم برای کودکان انتشار دهیم. در موضوع نشر سه ضلع داریم به نام مسئولین فرهنگی، ناشران و نویسندگان و شاعران. این سه ضلع در اصل از هم جدا افتاده و به هم وصل نشده‌اند که اگر این سه ضلع به هم وصل شوند اتفاقات خوبی خواهد افتاد؛ همان زمانی‌که همه‌ی ما روی مدار مبانی علمی و نظری کودک حرکت کنیم نه بر مبنای سلیقه‌ای و حسی و مسائل زودگذر.
آقای علوی فرد (مجری_کارشناس): استاد گودرزی لطف کنید و شعر مربوط به خدای‌تان را بخوانید و بفرمایید یک نویسنده چگونه می‌تواند کار خودش را ارزیابی کند که مناسب کودک هست یا نه؟
جناب آقای گودرزی دهریزی: این سؤال بسیار فنی است. دو دیدگاه جهانی در مورد نویسندگی وجوددارد. _هر نویسنده باید به جای دو آدم باشد و نباید یک نویسنده وقتی اثری را می‌نویسد به هیچ صنعت و قانون ویرایشی فکر کند؛ تا اثر خلق شود. وقتی خلق شد این نویسنده کاملاً کنار برود و تبدیل شود به یک ویراستار. شروع کند اثر خودش را بار‌ها ویرایش کند. _یک دیدگاه دیگر هم وجوددارد با همین مضمون که یک نویسنده دو نیم‌کره دارد یک نیم‌کره‌ی راست و یک نیم‌کره‌ی چپ. نیم کره‌ی راست، نیم‌کره‌ی نویسنده است و وقتی اثر را نوشت باید نیم‌کره‌ی چپش که یک ویراستار است بیاید وسط در عین حال هم باید یک ویراستار سخت‌گیر و جزئی نگر باشد که از هیچ چیز نگذرد. تا می‌تواند اثرش را حذف کند، تا می‌تواند به‌آن اضافه کند، تا می‌تواند نقطه بگذارد و نقطه کم کند. می‌گویند نوشتن یک بار اتفاق می‌افتد و بازنویسی بار‌ها اتفاق می‌افتد. بعضی از نویسنده‌های جهانی می‌گویند که: «نویسندگی چیزی نیست جز بازنویسی.» نود درصد نویسندگانی که هیچ وقت در نوشتن موفق نشدند متوجه نشدند که نویسندگی یعنی بازنویسی یا می‌گویند که نویسنده‌های بزرگ باید اولین پیش‌نویس‌های‌شان مخفی بماند چراکه اگر روزی به پیش نویس‌های‌شان دسترسی پیدا شود امکان دارد تا چه اندازه از چشم مردم بیفتند. کتابی است به نام «داستان نویسی» که به زبان طنز نوشته‌شده‌است. خود نویسنده در این کتاب چنین می‌گوید «دفعه‌ی اول هرچه به ذهنت رسید روی کاغذ بیاور و به هیچ‌چیز فکر نکن. گازش را بگیر در جاده‌ی آسفالته تا می‌توانی بران حتی اگر عابری هم جلویت آمد آن را زیر کن مشکلی ندارد؛ ماشینت بیمه دارد؛ بیمه پول خونش را می‌دهد. وقتی نوشته‌ات تمام شد برگرد و مزخرفاتی را که در پیش‌نویس نوشته‌ای پاک‌کن و یادت باشد دیگران مزخرفات تو را نبینند و این راز را همیشه از خواننده‌های اثرت پنهان کن.» می‌گویند اگر کسی معنای بازنویسی را بفهمد یک نویسنده می‌شود و اولین ویراستار اثر هرکس خود نویسنده‌است.
شعری هم در آخر می‌خوانم که به زبان ساده در مورد خدا با ذهنیت کودکانه است:
«خاله‌بازی می‌کنم با خدای مهربان
من میان خانه‌ام او میان آسمان
خنده‌رو و مهربان می‌شود مهمان من
زیر خنده می‌زند مثل بابا جان من
آمده در خانه‌ام تا بپرسد حال من
یک عروسک مال او یک عروسک مال من
باز مامان می‌رسد می‌کند او قیل و قال
می‌رود مهمان من در می‌آیم از خیال»
شعری از خانم «مریم هاشم‌پور» در زمینه آیینی می‌خوانم:
«خیلی برایم جالب است
این گندم زیبا و زرد
از روی خطش می‌توان آن را به دقت نصف کرد
نصفش برای مورچه نصف‌اش برای یاکریم
شاید خدا می‌خواسته یک دانه را قسمت کنیم
خطّ خدا این شکلی است به‌به چه خط جالبی
پس بی‌خودی پیدا نشد خط‌های روی طالبی»