مصاحبه صمیمی با شاعر کودک یحیی علوی فرد

مصاحبه صمیمی با شاعر کودک یحیی علوی فرد

جناب آقای علوی ،‌ لطفاً‌ معرفی کاملی از خودتون داشته باشید و بفرمائید کار در حوزه ادبیات کودک و نوجوان را از کجا شروع کردید؟
یحیی علوی فرد هستم و به عمو علوی هم شهرت دارم ( که این هم قصه ای داره حالا اگه فرصت شد درباره‌اش خواهم گفت) از سال ۷۲ شعر کودک را شروع کردم ، قبل از اون سال ۶۶ اولین شعرم رو گفتم _که حدوداً نوجوانی ۱۴ الی ۱۵ ساله بودم_ شهرستان بجنورد بودیم و راهنمایی نداشتم ، آن وقت شعری بر علیه یکی از مربیان خوابگاه _بهتر است بگم تلگنر بود تا علیه_ بدلیل برخورد نامناسبی که با یکی از بچه ها داشت ،‌ شعری گفتم (مزن آن کس که افتاده به زیر است……….که چون برخواست شیاد کبیر است) و این اولین شعر من بود و سر همین هم تنبیه شدم و ازسال ۷۲ بصورت رسمی شروع به سرودن شعر کردم. اونوقت از بجنورد به مشهد رفته بودم و از آن جا به قم مهاجرت کردم و در قم با استاد تقی متقی آشنا شدم ، ایشان جلساتی تحت عنوان جلسه شعر کودک و نوجوان در مرکز تربیت مربی کودک برگزار می کردند و از همان جا به صورت جدی کار را شروع کردم.
این مشهد رفتن و قم آمدن شما پیرو تحصیلات حوزوی بود که داشتید؟
بله
اولین بار اثر شما کی چاپ شد و در کجا؟
اولین شعر من سال ۷۴ در مجله پوپک ،‌ اون‌وقتا استاد محمود پوروهاب دبیر بخش شعر بودن و آقای عبداله حسن زاده سردبیر مجله سلام بچه ها و پوپک بودن‌ ،‌ من اونجا رفتم و بهشون گفتم من یکی دو سال هست شعر کودک کار می کنم ،‌ شعرهای منو گرفتن و در او مجله چاپ شد. یکی دو سه سال بعد هم با مجلات کیهان بجه‌ها و سروش نوجوان که آقایان مرحوم قیصر امین‌پور و بیوک ملکی و آقای رحماندوست و کسان دیگری که در زمینه داستان آن‌جا در مجله سروش بودند با آن ها آشنا شدیم و با ایشان همکاری ما ادامه پیدا کرد و در بعضی مجلات مسئولیت هم داشتم؛‌ مثل مجله باران که مدتی سردبیرش بودم و یا مجله قاصدک مرکز پژوهش‌های صدا و سیما که حدود پنج سال فعالیت داشتم. اولین کتاب من در سال ۸۵ چاپ شد. فضای شعر کودک به نحوی بود که براساس توصیه اساتید _که درست هم می‌گفتند_ عجله برای چاپ کتاب نبود ،‌ برعکس این روزها‌ طرف می‌آید و شعرش جای کار دارد ،‌ اما عجله دارد برای چاپ کتاب. سال ۷۸ من خودم دو تا کتاب داشتم که قرار بود توسط ناشری چاپ شود‌ ؛ اما الان خدارو شکر می‌کنم که چاپ نشد ؛‌ چون بعدها می‌تواند پشیمانی داشته باشد. در حالیکه اون‌موقع ناراحت شدم. از اون جایی که انسان در طول کارش رشد می‌کند ،‌ وقتی جلوتر می‌رود و پیشترفت می‌کند ؛‌ توقعش از خودش بالاتر می‌رود و وقتی به شعرهای قبلی‌اش مراجعه ‌می‌کند ،‌ ممکن است دیگر کار قوی نداند ،‌ ضمن این‌که بعضی از شعرها هم تاریخ مصرف دارند.
شعرهای شما تماماً برای کودکان سروده شده؟
وقتی ما می‌گوییم شعر کودک‌ ،‌ در واقع سه گروه سنّی مدّنظر است‌ ؛‌ یکی گروه سنی «الف» که خردسالان هستند ،‌ یکی «ب و ج» که کودکی اول و دوم است و یکی «د» که نوجوانان هستند. در واقع وقتی می‌گوییم شاعر کودک ؛‌ یعنی شاعری که برای بچه‌های زیر پانزده سال شعر می‌گوید. من برای بزرگسال هم شعر گفتم ،‌ ولی هیچ وقت جدی دنبال نکرده‌ام و در واقع همان شعر کودک را دنبال کردم.
آیا شاعران شعر کودک هم مثل شعر بزرگسال تحت تأثیر شاعری از شعرای قدیم هستند؟
از اونجایی که شعر کودک فضای جدیدی هست‌ و فضای شعر کودک با شاعرانی همچون حافظ ،‌ سعدی ، مولانا و امثال این‌ها کاملاً‌ فرق دارد ؛‌ چرا که شعر بزرگسال عرفانی ،‌ فلسفی‌ ،‌ حماسی و… می‌باشد؛‌ لذا شاید نتونیم از شاعران کلاسیک اسمی ببریم‌،‌ اما شاعران کودک و نوجوان از خود شاعران کودک الگو می‌گیرند ، البته در دهه ۶۰ و ۷۰ چنین اتفاقی زیاد نمی‌افتاد ؛‌ شاعران کم بودند و هر کدام از اون‌ها مثل جزیره‌ی دور افتاده‌ای بودند و خودش بود. یکی از فایده‌هایی که انجمن‌ها (منظور انجمن های ادبی و شعر است)دارند ، یاد دادن شعر به مخاطب است ؛ اما ضررشان هم این است که همه شبیه به هم شعر می‌گویند. ولی کسانی‌که به انجمن‌ها نمی‌روند ، معمولاً خودشون هستند و از کسی تأثیر پذیری نداشتن. من در مصاحبه‌ای گفتم درصد بالایی از شاعران کودک و نوجوان کشور را من عنوان ناصر کشاورز کوچک را براشون می‌زارم ، در واقع کپی ضعیف شده از ناصر کشاورزاند و در شعر خودشون ردپایی از خودشون رو نمی‌بینید. آقای ناصر کشاورز شاعر خیلی ممتازی هست. اگه بخواهیم ایشون رو مقایسه کنیم با شاعران دیگه ، مقایسه‌ی لیونل مسی هست با دیگر بازیکنان فوتبال. به نظر من کسی هست که شعر کودکانه در ذات و فکر اوست. مطمئناً چنین کسی تأثیر گذار است ؛ چرا که شعر او لذت بخش است و کسی که از چیزی لذت ببره ، ممکن است تأثیر هم بگیره.
خب توی جلسات ، انجمن‌ها ، جشنواره‌ها و…حضور آقای کشاورز باعث شده تا خیلی‌ها بر اساس سلیقه‌ی ایشان شعر بگن و این می‌تونه آسیب باشه.
می‌تونیم بگیم ایشان خود یک صاحب سبک هستند ؟
بله صاحب هست و برای ایشان خوبه ولی کسانی‌که ایشون تقلید می‌کنند و در واقع از خود چیزی به شعرشون اضافه نمی‌کنند ، این‌ها ماندگار نمی‌شوند و نهایتاً به شاگردان آقای کشاورز مشهور می‌شوند. ولی خب در قم اساتیدی همچون آقای متقی و آقای پوروهاب متوجه این موضوع بوده‌اند و همیشه در جلسات تأکید می‌کردند که خودتون باشید با عیب ها و قوّت‌هاتون… البته این مسئله در شعر کودک خیلی به چشم می‌خوره و در شعر بزرگسال این‌گونه نیست و خیلی کم چنین موضوعی دیده می‌شود.
معمولاً اشعار شما در چه مضامینی هست؟
شعر کودک معمولاً چندین مرحله را پشت سر گذاشته ، مرحله‌ای که شعرهای هیچانه بوده ، شعرهای عامیانه بود و شعرهایی که ظاهراً بی‌ربط بوده ؛ اما در همین بی‌ربطی حرف برای گفتن داشته و اشعار زیر بنایی شعر کودک محسوب می‌شدند و یا شعرهای لالایی ( که خیلی از این لالایی‌ها حتی مشکل هم داشته ولی در هر حال مخاطبش کودک بوده). در مرحله‌ای دیگر شاعرانی پیدا می‌شوند که می‌آیند و می‌خواهند به صورت حرفه ای برای کودک شعر بگویند . در اینجا خودش چند مرحله پشت سرگذاشته ؛ مرحله‌ای مربوط می‌شود به قبل از انقلاب که مرحله‌ی آزمون و خطا بوده و بارزترین شاعر قبل از انقلاب در حوزه کودک که این آزمون و خطاها را درست پشت سرگذاشته و شعرهای خیلی ماندگاری سروده ، محمود کیانوش را بشود نام برد . البته شاعران دیگری هم مانند عباس یمینی شریف ، سمین باغچه‌بان و … هم بوده‌اند که خاص کودک شعر می‌گفتند ، اما شعرهای این افراد بیشتر رنگ پند و نصیحت و نظم و چیزهای دم دستی داشته؛ چرا که در مرحله‌ی آزمون و خطا بودند. ولی خب محمود کیانوش به نظر من أعجوبه‌ای بوده در آن زمان، در وقتی که همه در آزمون خطا هستند ، می‌آید و یک شعر ناب کودکانه را پایه‌گذاری میکند. کتابی هم دارد به نام «شعر کودک در ایران» که نقطه نظرهای پژوهشی خودش در زمینه کودک را هم می‌گوید. من فکر می‌کنم شاید بخاطر این بوده که مطالعات انگلیسی زیاد داشته ؛ چون دیدم مجموعه‌های از شعرهای شاعران انگلیسی را ترجمه کرده و به نظم آورده ، خب این نگرش به شعر را خیلی رشد داده ؛ چرا که نظریات افرادی همچون پیترهاونت را خوانده و یا شاعران انگلیسی زمان را خوانده و این در کل قبل از دوره‌ی قبل از انقلاب است. اما می‌شود گفت شعر کودک به صورت جدی بعد از انقلاب اتفاق میافتد ، البته شاید یکی دوسال قبل از انقلاب شروع شده باشد که به نظر من سردمدارش هم آقای مصطفی رحماندوست هستند ؛ ایشان احیا کرد و برای اولین بار شعر را برای خردسال هم تعمیم داد و نوآوری های جالبی هم انجام داد. بعدها افراد دیگری در دههی شصت شروع به کار کردند که چون در ابتدای کار بودند هنوز آزمون و خطاهایی داشتند. ولی خب یک پشتوانه هم داشتند و آن شعرهای کیانوش بود و این دوستان پا در پله‌ای گذاشتند که کیانوش درست کرده و ایشان پله‌های بالاتر رفتند. فکر می‌کنم از سال ۷۰ به بعد شعر کودک خیلی جدیتر گرفته شد طوری‌که طی سال‌های ۶۰ تا ۷۰ شاید به اندازه‌ی انگشتان یک دست شاعر شعر کودک داشتیم ، ولی سال ۷۰ به بعد یک باره نسل جدیدی آمدند و نسلی طلایی وارد این عرصه شدند و به قول آقای پوروهاب بزرگترین قله‌های شعر کودک را ما در این دهه داریم.
من خودم معتقدم انجمن شعر کودکی که در قم بود ، خیلی در شکلیگیری ادبیات آئینی کودک خیلی تأثیرگذار بود ، هرچند هیچوقت هیچ تبلغ رسانهای یا انواع دیگر تبلیغات و معرفی خود را نداشت. می‌آییم جلوتر مواجه می‌شویم با شاعران جوان و پرانرژی ؛ اما عجول. من خودم سال ۷۲ شعر گفتم ، هیچ‌وقت به این فکر نمی‌کردم که زودتر کتاب چاپ کنم ، بلکه به این فکر بودم که کارم ارتقاء پیدا کند. یادم میآد در سال های ۷۴ و بعد از اون که شعرهای من در مجلهی پوپک چاپ میشد ، اونوقتها [خودروی] رنویی داشتم و علیرغم اینکه چند بار جوش می‌آورد و باید توقف می کردم تا موتورش خنک بشه و آب می‌ریختم توی رادیاتورش ، هر هفته باهاش می‌رفتم تهران بلوار کشاورز ، مؤسسه انتشاراتی سروش. می‌رفتیم اونجا به شوق اینکه بریم یک نقد بشنویم ، صحبتی بشنویم و دربارهی شعری که سروده بودم نظری و نقدی مطرح شود و اصلاً به فکر چاپ کتاب نبودیم. از سال ۸۰ به این طرف نسلی نسبتاً عجول و سال ۹۰ به بعد علاوه بر عجول بودن ، شعرهای بسیار سطحی ارائه کردند. در بین افرادی که الان داریم ، شاخص کم دیده میشود. فضای مجازی هم به این مسئله دامن زده و این افراد را گول میزند ، طوریکه تعداد فالوور براشون مهم‌تر از تأیید اساتید میشود. من از سال ۹۰ به این طرف را سال‌های بازگشت‌های ادبی می‌دونم ؛ یعنی دورهی بازگشت و پوست اندازی شده. شاعران متوجه شدند هر کسی بدنبال این است که ردپایی و یادگاری از خودش در شعر کودک بزاره که خیلی از این‌ها تحت تأثیر آشنایی و مطالعه‌ی ادبیات غربه ، اما آسیبی که در این میان هست رو من با مثالی بگم: منجمی رو آورند دربار هارون الرشید و با بهلول ملاقات کرد. بهلول از او پرسید: شما ستاره شناسید؟ گفت: بله. بهلول گفت: یعنی دورترین ستاره‌هارو هم می‌شناسید؟ گفت: بله. پرسید: شما منو می‌شناسی؟ گفت: نه. (بهلول) گفت: شما که منو نمی‌شناسی چه جوری می‌تونی ستارهها رو بشناسی. من با این مثال می‌خوام این را بگم ، امروزه شعر کودک و نوجوان ما، اطرافمون کشورهای مختلفی هستند؛ کشورهایی با ادربیات عربی ، کردی ، ترکی ، ترکمنی و فارسی که در کشورهای تاجیکستان و افغانستان وجود داره ، خب وفتی ما از اینها ناآگاهیم ، اصلاً چطور ما یکباره رفتیم سراغ ادبیات غرب؟ من با غرب مخالف نیستم ؛ ادبیاتش خیلی غنیست ، اما ادبیات عرب هم خیلی غنیّه ، ادبیات کودک و نوجوان تاجیکستان به اعتقاد من در خیلی جاها از ما جلوتر است. وقتی من با ادبیات این کشورها آشنا شدم نگاهم به شعر به گونهای شد که تا مدتها شعر نگفتم تا اینکه بشینم و از نو بنایی بزارم.
شعر سه سطح دارد ؛ آموزشی ، پرورشی و سمبلیک و تلنگری. امروزه شعر عرب در سطح سمبلیک قرار دارد ؛ اما شعر کودک و نوجوان ما در نهایت رشد خود ، از آموزشی به پرورشی و تربیتی ؛ چراکه ما در شعر بیشتر به دنبال یاد دادن چیزی و یا تغییر رفتاری در بچه‌ها هستیم ؛ اما چیزی که از شعر توقع می‌رود این نیست ؛ شعر ایجاد کردن یک سنبل و نماد و تلنگر به ذهن مخاطبه که بتواند یک تأثیرگذاری بلند مدت داشته باشد ؛ یعنی با تلنگری در شخص همچون شوکی که به او وارد شود مسیر زندگیش عوض می‌شود. این را ما در سیره اهل بیت (ع) هم داشتیم که با جملهای مسیر فردی را عوض کردهاند و نه با منبر و سخنرانی‌های یک ساعته. شعر خوب به نظر من این‌گونه باید باشد که با خواندن یک بیت ، آنقدر روی مخاطب مؤثر باشد که هم آموزش و هم تربیت اتفاق بیافتد و هم مسیر زندگی‌اش عوض شود.
نظر شما درباره‌ی ذوقی بودن و یا امکان کسب این هنر از طریق آموزش هم هست؟
طبق نظر اساتید شعر ، ذوق ۳۰ الی ۴۰ درصد کاره ؛ یعنی اگر کسی به صرف ذوق شعر کافی نیست ، ولی اگر بخواهد شاعر شود باید ذوقش را هم داشته باشد و منظور ما از ذوق یعنی لذت بردن از شعر و ارتباط گرفتن با شعر و آروم شدن با آن و وقی شعر می‌جوشد او هم از درون بجوشد و در واقع تخیل خیلی قوی همراه با جولان داشته باشد و این‌ها زمینه‌ی شاعر شدن خوب است ، ولی زور شعری هم لازمه ، ما می‌گیم ذوق و زور. شعر زورکی گفتن کار کسانیست که ذوق ندارند و کسانی‌که ذوق دارند اگر زور نزنند ، نمی‌توانند شعر بگویند. به قول آیه الله جوادی آملی (حفظه الله) جمله‌ی قشنگی دارند در بحث هنر که میفرمایند: ما دو چیز داریم در بحث هنر ؛ یکی انتصاب یکی اکتساب. اگر این دو (با هم) نباشند اتفاق هنری نخواهد افتاد. پس به قول اساتید ۳۰ تا ۴۰ درصد ذوق هست و الباقی یعنی حداقل ۶۰ درصد تجربه است و باید آموخته شود و هر دوی اینها مثل دو بال هستند برای یک شاعر.
بعضی دوستان نویسنده و یا شاعر مخالف کار سفارشی هستند و معتقدند کاری اثرگذاره که از درون جوشیده باشه و کار سفارشی آن تأثیری که باید داشته باشد ندارد ، نظر شما در این باره چیست؟
من میخواهم به این جمله قیدی بزنم ؛ صرف اینکه اثری سفارشی باشد ضعیف نیست ، بستگی دارد سفارشی بودن چی باشد. امروزه به خاطر اینکه درصد بالایی از کارهای سفارشی که در بازار هست ضعیف از کار در آمده ، میگن کار سفارشی ضعیف است . ما کار سفارشی داشتیم در طول تاریخ که شاهکار از کار در آمده. شاهنامه فردوسی یک کار سفارشی بوده ؛ یکی از وزرای سلطان محمود ؛ ابوالعباس اسفراینی به فردوسی سفارش می‌دهد . اسدی طوسی شاهنامه را شروع کرده بود و هزار بیتش هم سرود ، اما در جوانی کشته شد. به فردوسی این کار واگذار شد و از آنجا که ذوق شعر و شاعری او به گوش وزیر رسیده بود ، سفارش کار شاهنامه و تکمیل آن به فردوسی سپرده شد و این آقا قبول کرد و ۳۰ سال روی آن کار کرد و به نظم در آورد.
صرف سفارشی بودن بد نیست ؛ مهم این است که چقدر روی سفارش کار کنی. گاهی کاری سفارش می‌دهند و مثلاً می‌گن تا دو روز دیگه کتابی می‌خواهیم. خب کتابی که دو روزه از کار در بیآد ، دو روزه هم از یاد می‌رود ، اما گاهی موضوعی سفارش داده می‌شود که به لحاظ زمانی دست نویسنده را باز میگذارن که درباره‌ی موضوع فکر شود. اساساً شاعری ابتدا به موضوع فکر می‌کند و بعد شعر می‌گه. همیشه اینطور نیست که شعر بیاد سراغش ، بلکه گاهی خودش میره سراغ موضوعی. شاعر باید وقت داشته باشد ، ما می‌گیم شعر باید دم بکشد. پس عجله‌ای بودن سفارش باعث ضعیف شدن کار شده.
شما در بین صحبتی با هم داشتیم به برخی از شعرا و سردمداران شعر کودک اشاره داشتید و نام بردید، جنابعالی شخصاً چه کسی را در عرصه‌ی شعر کودک چه از نظر پژوهشی و چه آموزشی تأیید می‌کنید؟ هر چند بیشتر منظور ما در حوزه تربیت معنوی کودک مدنظرمان است.
اگر به لحاظ موضوع و محتوی بخواهیم نام ببریم ؛ امروزه بسیاری از شاعران کودک و نوجوان خیلی خوب کار می‌کنند و به این نتیجه رسیدن که مباحث معنوی و اخلاقی بایستی برای بچه‌ها بازگو شود. اما اگر بخواهیم به دنبال محتوی و موضوعات غنی باشیم و دنبال شعر شاعران قوی و بزرگ باشیم ، من فکر می‌کنم حلقه‌ی ادبی و شعری قم ، یکی از تأثیرگذارترین حلقه‌های شعری در بحث معنویت گرایی در شعر کشور است و اجازه بدید من اسمی نگویم ؛ چراکه ممکنه اسمی فراموش کنم ، اما کنار بحث محتوی ما در شعر و ادبیات کودک سه چیز مطرح داریم ؛ یکی آفرینش شعر ، دیگری پژوهش و آخری آموزش. من فکر می کنم بیش از ۹۰% از شاعران شعر کودک به بخش پژوهش توجه لازم را ندارند و فکر نمی‌کنند. اگر بخواهم دقیق تر بگم به جرأت می‌تونم بگم تعداد افراد شاخص که توجه به بحث پژوهش روی شعر کودک کار کرده باشند به تعداد انگشتان یک دست نمی‌رسد.
لطفاً این موضوع رو دقیق تر باز می کنید؟
ببینید امروز من به عنوان شاعر کودک موظفم بدونم در حاشیه شعر کودک چی میگذره ؛ من باید علم روانشناسی را بشناسم ، من باید ادبیات کشورهای دیگرو بشناسم ، من باید بدانم آرایههای ادبی در شعر کودک رو تحلیل کنم و نظرات دانشمندان و پژوهشگران در این زمینه رو بدونم . خیلی از شاعران کودک فقط برگهای برداشته و با حس کودکانه برای کودک شعر میگن. من خودم وقتی با شعر کودک و نوجوان عرب آشنا شدم تا مدتی شعر نگفتم ؛ چرا نگفتم ، چون اصطلاحاً گفته میشه آدم باید یک ریکاوری شود. چند سالی هست رشته ادبیات کودک در دانشگاه‌های ما راه پیدا کرده و این اتفاق خوبیست ، اما جالبه بدونید شاعران کودک و نوجوان ما از ارتباط با پایان‌نامه ها و چنین فضاهایی غافل‌اند. مثلاً در دانشگاه شیراز کتاب‌های زیادی ترجمه شده از صاحب‌نظران جهانی ولی شاعران ما استفاده نمی‌کنند و بیشتر شعر مطالعه می‌کنند و شعر میگن. این‌که در جهان و حتی در خود کشورمون چه خبر هست بی اطلاع‌اند. مسئله‌ی دیگه موضوع آموزش هست؛ ما شاعر خیلی داریم اما شاعرساز خیلی کم داریم. به نظر من یکی از وظایف شاعر شاگردپروریست. همانطور که در عرصه‌ای مانند تئاتر و سینما این رو داریم. من خیلی از شهرها می‌رم و استعدادهای خوبی می‌بینم اما متأسفانه فقط انجمن شعر و ادبیات جز در چند شهر که تعدادشون به عدد انگشت یک دست نمی‌رسه (تهران ، قم ، مشهد و همدان) در بیشتر شهرهای کشور جایی برای آموزش و رشد این استعدادها نیست. در کل به نظر من اگر سه ضلع آفرینش ، آموزش و پژوهش در کسی شکل بگیره می‌تونه موفق‌ترین شاعر کودک باشه.
شما در خلال صحبتی که داشتید به تعدادی از سوالات که می‌خواستم از شما بپرسم پاسخ داد و کار منو راحت کردید…

اما بطور خاص بفرمائید در حال حاضر چی شعر کودک را تهدید می‌کند؟
فضای یک رسانه جدیدی ایجاد کرده که هم از کتاب و هم از مجلات قوی‌تر و در دسترس‌تره و با هزینه‌ی بسیار کم. این پدیده‌ای هست که هم می‌تونه خوب باشه و هم آسیب‌زا ؛ آسیب‌زایی برای شاعرانی هست که توجه ندارن ؛ چون ممکنه غیرکارشناسی فالوورها این شخص مسیر رو اشتباه بره. ما می‌گیم شعر علاوه بر عامه‌پسند بودن خواص‌را هم راضی نگهداره. خیلی از شعرهای فضای مجازی ممکنه عام‌پسند باشه ولی خواص اگر قرار باشه نظری بدن نقص زیادی پیدا می‌شه. مسئله دیگه عجله در ارائه‌ی شعر هست ؛ در دهه‌ی ۷۰ رقابت در تأخیر چاپ آثار بود ؛ یعنی وقتی به شاعری می‌گفتی چرا کتاب جاپ نمی‌کنی؟ گویی کلاس کار به این بود که کارها دیرتر چاپ شوند و این دقیقاً برعکس الانه و این آسیب دوم بود و آسیب دیگه که خیلی هم مهمه توجه نکردن شعرای ما به موضوع پژوهس هست. لازمه دانشگاه ما با شاعران کودک و نوجوان به هم وصل بشن تا اتفاق خوبی بیافته. من در دانشگاه شیراز گفتم که نمیدونم تا کی می‌خواهیم جزیره‌ای دور افتاده باشیم که شاعر برای خودش شعر بگه و شما هم برای خودتون پژوهش. بعد براشون این شعر رو خوندم که : شعرهای انجمن مرده را جان می‌دهد / شعر دانشگاه‌ها زنده را نان می‌دهد. من خودم لیسانس روانشناسی و فوق لیسانس ادبیات را دارم و خیلی کمکم کرده. احساس من این هست که این دو رشته خیلی به من کمک کرده طوری‌که اگر چیزی بوده به کمک این تحصیلات بوده.
به صورت مشخص بفرمائید نقش و اهمیت انجمن‌ها و محافل شعری در چیست ؟
من در پاسخ به سؤال شما مطلبی رو از یونگ بگم : شعر و هنر چیست؟ نزدیک کردن ناخودآگاه فردی به ناخودآگاه جمعی. هر کسی یک ناخودآگاه فردی داره ، هنرمند کسی‌ست که به میانگین ناخودآگاه جمعی رسیده که جمع چی میخآد و از چی لذت می‌بره و این در انجمن‌ها اتفاق می‌افتد. وقتی من بتونم به عنوان یک شاعر دغدغه شخصیم رو در جمع ده شاعر دیگه بخونم طوری که دغدغه اون‌ها هم بشه ؛ یعنی روی ده تا شاعر تأثیر بزارم با شعرم ، نظرات اصلاحیشون رو بشنوم به نظر من بهتر میشه به این ناخودآگاه جمعی دست یافت. ناخودآگاه جمعی خطا نمی‌کنه و این با آزمایش‌های مختلف ثابت شده. مثلاً این شعر آقای عبدالملکیان که می‌گه : « دختران شهری در فکر دختران روستا ، دختران روستا در فکر دختران شهری ، مرد روستایی در فکر آرامش شهر ، مرد شهری در فکر آرامش مرد روستا ، کدام پل در کجای جهان خراب شده است که هیچ کس به خانه‌اش نمی‌رسد » شما وقتی این شعر رو می‌خونی ، همه فکر می‌کنن که این حرف دل ماست. من می‌گم این شاعر به ناخودآگاه جمع دست پیدا کرده و ناخودآگاه فردی‌شو به جمعی تبدیل کرده.. می‌گه : خدایا پیامبران زیادی برای ما فرستادی که آمدند و حرف زدند و رفتند ، این بار پیامبری بفرست که تنها گوش می‌دهد. امروز در بررسی بزه‌کاری ها به همین نتیجه رسیدن که بچه‌های بزه‌کار چون کسی نبوده که به حرف‌های اونا گوش بده دچار آسیب اجتماعی شدند. اینجاست که می‌بینیم یک هنرمند این قابلیت براش هست که یک نگاه پیامبرگونه داشته باشد.همه‌ی این اتفاق‌ها در انجمن‌ها و محافل شعری میافتد به این‌که وقتی شعری گفته میشه جمعی روی اون شعر نظر می‌دهن با کوله باری از تجربه‌ی شعری.مطمئناً وقتی ایرادات شعر در محفل شعری گرفته بشه قطعاً تو جامعه مشکلی نخواهد داشت.
به نظر شما ناسروده‌های کودک و نوجوان چی هست؟
موضوع که زیاد هست و می‌شود سخت‌ترین و مشکل‌ترین موضوعات رو برای کودکان گفت همان‌طور که امروزه در کشورهای غربی‌ دارن این کارو می‌کنند. ما نمونه‌اش رو در کشور خودمون باشگاه‌های فلسفه و فلسفه‌ورزی و رشد تفکر برای کودکان رو داریم. مهم این هست کسی که در حوزه شعر کودک و نوجوان میآد چقدر دغدغه کودکانه داره چقدر دغدغه‌ی محتوی داره. اما مهم‌ترین نکته این هست که مسئله پرورش خیلی مهم‌تر از آموزشه ؛ چراکه بر می‌گرده به رفتار و اخلاق بچه و این دغدغه‌ی همگانیه. امروزه در همه چیز پیشرفت شده از جمله تربیت ، حدود ۱۵سالی هست این موضوع مطرحه که ما چرا باید بچه تربیت بکنیم ؛ ما باید خودمون رو تربیت کنیم. تربیت آموختنی و یاددادنی و گفتنی نیست ؛ بلکه رفتارکردنیه ، تربیت بطور طبیعی در طبیعت اتفاق میافتد. شما روزی چهار ساعت به بچه چیزی آموزش بده اما خودت جور دیگه رفتار کن ؛ بچه همان میشه که شما رفتار می‌کنی. مهم‌ترین مشکل در راه تربیت این است که بخواهی تربیت بکنی ؛ چراکه تربیت کردن خودش اتفاق می‌افتد و طبیعی . در واقع باید به دنبال تربیت خودمون باشیم تا بچه تربیت بشه. دین اسلام با تبلیغ فراگیر نشده بلکه با اخلاق (رفتار) فراگیر شده. پیامبر (ص) با رفتار خود یک نفر رو مسلمان میکرد. به جای این مؤسسات فن بیان ، باید فن رفتار ایجاد شود. در تربیت کودکان دینی هستیم ادبیات الکن است و نمی‌شود.
حالا سوال می‌شه که اصلاً شعر به چه دردی می‌خورد ؟ به درد رشد و پرورش فکری کودکان می‌خورد. می‌توان تلنگرهایی زد. تربیت رفتارهایی هست که شما می‌کنید به اضافه تلنگرهایی که می‌زنید. ما در تاریخ اسلام زیاد از این گونه تلنگرها زیاد داشتیم که فردی با تلنگری به واسطه آیه‌ای یا رفتاری تحولی در وی صورت گرفته است. کار تلنگر این است که باور انسان را به هم میریزد و خراب میکند. شما خانهای کلنگی را خراب می‌کنید تا از نو بنایی محکم و قوی بسازید. به نظر من شعری که باور شخص رو تلنگر نزند شعر نیست. شعرهایی از خانم مریم هاشم‌پور از این دست شعرهاست. پس ما باید روی فکر بچه‌ها سرمایه‌گذاری کنیم. شاعر موظف است که به ذهن مخاطب تلنگر بزند.
شعر چطور می‌تواند روی جهانبینی کودک مؤثر واقع شود ؟
وقتی از تلنگر در شعر استفاده شود ، بچه به مضمون شعر دقت می‌کند . جهانبینی همیشه جهانبینی فلسفی و عرفانی نیست ، جهان بینی درکل نگاه ما به جهان است. ما نمونه شعرهایی داریم ، من به مادر بچه گفتم : شما وقتی دارید میآیید به محفل شعر ببینید بچه در خیابون به چه چیزهایی بیشتر نگاه میکند . انسان به چیزی بیشتر نگاه می‌کند که براش جلب توجه دارد. (مادرها) گفتند: بیشتر به ویترین مغازه‌ها نگاه می‌کنند. شعرهایی درباره‌ی درخت برای بچه‌ها خونده شد ، می‌گفتند وقتی رفتیم ، درصد بالایی از بچه‌ها تا خونه به درخت‌ها نگاه می‌کردند. اینجا نگاه کودک بدون هیچ اجباری تغییر کرده ؛ ما به این میگیم تلنگر و یا همان تغییر دید و جهانبینی. به نظر من اگر یک شاعر این رو مدنظرش قرار بده موفق خواهد شد و وظیفه‌ی شعر به نظر من اینه. وظیفه‌ی اولیه شعر نه تربیت هست و نه آموزش ؛ ممکنه در این موضوعات هم کارآیی داشته باشد ، ولی همهی کارآیی شعر نیست ، عمده روی فکر است. در اینجا حیفم میآد شعر مریم هاشمپور را براتون نخونم. میگه : خیلی برایم جالب است این گندم زیبا و زرد / از روی خطش می‌توان آن را به دقت نصف کرد . نصفش برای مورچه نصفش برای یاکریم / شاید خدا می‌خواسته یک دانه را قسمت کنید . خط خدا این شکلی است به‌به چه خط جالبی / پس بی‌خودی پیدا نشد خط‌های روی طالبی .
بعد از خواندن این شعر برای بچه ؛ کودک همهی فکر و ذکرش میرود روی خط خدا. تا دیروز میوه که میخورد بدون توجه به چنین خطی ؛ اما از الان دیگه خط خدارو میبینه. مجموعه شعری از من چاپ شده توسط انتشارات دارالحدیث به نام تو «میوه ی درختی» ، تمام شعری که اونجا هست شعرهای تلنگریه ، یا مجموعه شعری با عنوان «بوی گلها» که با موضوع خداشناسیه ، تمام تلنگریه و به مخاطب مرتب تلنگر میزند ؛ «من آمدم به جهان که تا کجا برسم / به قله ها بروم به چشمهها برسم». « مواظب دشتها مواظب ریشه باش / سبزه و گل مال تو مواظب ریشه باش». همانطور که میبینید مرتب فکر مخاطب رو درگیر میکنه. امروزه شعرهای کودک داره به این سمت میره شعرهای کوتاه با مفاهیم بلند. در قدیم ما داشتیم چیزی به نام شاه بیتها. ما امروزه در سبک هندی خیلی از این مضامین داریم. مثلاً بیدل دهلوی چند صد سال قبل در بیتی اینطور اشاره میکنه : «به انگشت عصا هر دم اشارت میکند پیری / که مرگ اینجاست یا اینجاست یا اینجا». شعر یعنی این که بتواند انسانی را حتی در سنین بالا متحول سازد. تنها چیزی که بعد از چهل سالگی میتونه روی انسان تأثیر بزاره ، تلنگره .
من معناگرایی را این نمیدونم که فقط یکسری معنا در ذهن بچه فرو کنیم ؛ بلکه باید به بچه فهمانده شود که باید به سمت معناها برود ؛ بعد خود دیگر دنبال آنچه باید برود خواهد گشت. نیاییم خیلی آماده هر چیزی رو براش بگیم و محدودش کنیم.
چند بار در خلال صحبت ها اشاره داشتید به ضرورت آشنایی شاعر با شعر و ادبیات کشورهای دیگه ، اهتمام خود شما به این موضوع چقدر بوده؟
دانستن زبان خیلی مهم هست ، من نمیگم شاعرانی که زبان بلد نیستند برن زبان یاد بگیرن ، اما قطعاً اگه بلد باشند خیلی عالیه . مثلاً اگر ما شعر نیمایی از نیما رو میبینیم ؛ درصد بالاییش بخاطر آشنایی نیما با شعر فرانسه بوده. نهضت ترجمه که اومد شعر از حالت وزن و قافیه دراومد و نیما شعر سپید را راه انداخت. حتی کارهای داستان نویسی از ترجمه شروع شد و به جریان داستان نویسی ایران خیلی کمک کرد. حتی شعر کشور مثل تاجیکستان که همزبان ما هستند اگر آشنا نباشیم ، یک قدم عقبیم و اگر بدونیم میتونیم از تجربهی اونها به عنوان یک پله استفاده کنیم یا مثلاً در شعر عرب ما مسئلهی سنبل گرایی را داریم . شعر کودک عرب سابقهی زیادی داره. احمد شوقی کسی هست که حدود ۱۲۰ سال پیش « دیوان للأطفال » رو داره. وقتی چنین چیزهایی را شاعر بداند خیلی سطح کارش را بالا میرود. امروز جهان مثل یک دهکده است و ما نمیتونیم مثل جزیرهای دور افتاده باشیم و بخواهیم رشد کنیم. چه بسا مسیر رشدی را داریم طی میکنیم که دیگران رفتند و تجربه کردند و ما داریم وقتمون رو هدر میدیم . اگر آشنا نباشیم این اتفاق خواهد افتاد.
در چه موضوعاتی زبان شعر برای کودک پاسخگوی مطالبه‌ی ما نیست؟
امروزه خیلی از چیزهایی که برای کودک گفته میشه شعر نیست نظم است. مهمترین فاکتور شعر در واقع یکی نظم یا همان موسیقی است و دیگری تخیل هست. شما امروز با شعرهایی مواجه هستید که وزن دارن ، قافیه دارن ؛ اما تخیل ندارن ، خب ما این رو شعر نمیدونیم ، این نظم هست. حالا حساب کنید همین وزن هم از شعر گرفته شود ؛ اونوقت دیگه باید بهش نثر گفت. البته نثر هم تخیل داره . کودک قوهی تخیل دارد و قوه‌ی هیجان. اینها در کودک خیلی شدید هست. هرچه سن پایین‌تر ؛ هیجان و تخیل قوی‌تر. مثلاً وقتی کودک از چیزی بترسد ، بیتوجه به مقابلش فقط میدود و فرار میکنه ، حتی اگر در مسیرش پله و چالهای باشد و یا میز و ستونی ؛ میدود و گاهی محکم با موانع برخورد میکند ؛ اما در سنین بالاتر انسان میتواند هیجانش را کنترل کند. موسیقی بعد هیجانی کودک را ارضا میکند. طبیعتاً استفاده از موسیقی و نظم در یاد دادن مفاهیم به کودک خیلی کم میکند و این چیزیست که کار نظم است نه کار شعر. مثل وقتی که گفته شود : یک دو سه ، میرم مدرسه و در اینجا به دنبال یاد دادن اعداد هستیم. این کار شما را راحت می‌کند ؛ چون با هیجان همراه می‌شود و برای کودک جذاب است. در کل هر موضوعی می‌شود در قالب نظم و قافیه شکل شعر بگیرد و برای هدفی که داریم مورد استفاده قرار بگیرد.
به عنوان آخرین سؤال کاستی‌های شعر کودک در حوزه‌ی دین چی ارزیابی می‌کنید؟
فقط شعر نه ، بلکه داستان و تمام گونههای ادبی که وجود داره در بحث دین ، باید بدانیم که در حوزهی دین به دنبال چه هستیم. میگیم دنبال یاد دادن مفاهیم دینی هستیم ؛ یعنی آموزش بخشی از دین. روش دوم ، به دنبال تربیت بچههای دینی هستیم ؛ یعنی آموزش و پرورش. چیزهایی مثل اصول دین ، فروع دین ، اسم ائمه و رفتارهایی که دین توصیه کرده به بچه‌هامون یاد بدیم. این دغدغه تا اینجا به نظر من پوستهی دین است و مشکل این است که به عمق دین کمتر پرداخته میشه ؛ یعنی تفکر دینی در کودک ایجاد کردن را ازش غافل هستیم. وقتی ما به فکر تغییر در فکر و نگرش بچه بودیم ، هرآنچه از آموزش و تربیت به دنبالش باشیم هم اتفاق میافتد. حدیث حفظ کردن و یاد دادن سطح دین است. عمقش این است که شما بچهای بار آورید که صفتی که باید از خوبیها و ارزشها داشته باشد در او ایجاد شود. باید به دنبال هدف دین بود نه صرفاً حفظ ظاهر کلمات رسیده از جانب قرآن و معصومین (ع). اگر فقط به دنبال حفظ حدیث باشیم ؛ این یعنی سطحی‌نگری. مثلاً در برخورد با مفهوم جهاد ، ما در اسلام چیزی به نام جنگ ابتدائی نداریم ؛ ما دفاع داریم ؛ یعنی دربرابر ظلم و زور دفاع کن. عمق جهاد می‌شود دفاع در برابر زورگوئی‌ها و ستم‌ها و اگر این مفهوم صحیح به کودک منتقل شود هدف دین محقق شده. این که ما دلخوش کنیم به این که کودک ما چندتا حدیث حفظ کرده اینها همه سطح است. اگر توانستیم به آن عمق برسیم و بیاییم با شعر همراه کنیم ؛ آنوقت است که هدف دین تأمین شده. دین میگوید من ۲۱ سال به تو فرصت میدهم ؛ یعنی در سه تا هفت سال ، جوانی تحویل جامعه بدهی که زیر بار زور نره ، به فقرا کمک کند ، انصاف داشته باشد ، عدالت داشته باشد ، اخلاق داشته باشد و به همهی اینها باور داشته باشد. در موضوع حجاب این را خیلی مشاهده می‌کنیم. باید طوری باشد که بچه‌ی ما با حق انتخاب خوبی‌ها را بپذیرد نه با اجبار و زور
بنده به شخصه خیلی لذت بردم از مصاحبت با شما و خیلی چیزها یاد گرفتم ، در پایان اگر مطلبی و یا هرچه که خود صلاح می دونید بفرمائید استفاده کنیم…
اگر اجازه بدید و حافظم یاری کند شعری براتون بخونم
خیلی عالیه بفرمائید…
باز کردم قفس بلبل را                                 او ولی بال و پری باز نکرد
گفتم ای بلبل من آزادی                              رفت یک گوشه و پرواز نکرد
راز عکس العمل بلبل را                              رفتم و از پدرم پرسیدم
پدرم خنده ی تلخی زد و گفت                    پسرم آنچه تو دیدی دیدم
کارش از کار گذشته یعنی                          بلبلت کرده به اینجا عادت
چون به فردا برسی عاقل باش                     کار امروز بماند یادت
حرف دیروز پدر یادم هست                       تا که عمر و نفسی بگذارد
زندگی بر سر راهم شاید                             مثل بلبل قفسی بگذارد
خیلی ممنون از این که وقت گذاشتید ، به زبان نمیتونم از شما تشکری داشته باشم اما به حسب وظیفه از شما خیلی خیلی تشکر میکنم .
عزیزید ، خواهش می‌کنم.

شاید این موارد نیز مورد علاقه شما باشد

فهرست نوشته

دیدگاهتان را بنویسید